Vádirat Orbán ellen

2018. március 14. - Tarski

Akár egy tőrdöfésnek is beillik, amit a nemrég megjelent „Fekete könyv” ejthetett a Fidesz testén. A lehető legrosszabbkor látott napvilágot a hatalom számára, hiszen néhány héttel a választások előtt annak tartalma sokakat alapvetően befolyásolhat olyan tekintetben, hogy kire, kikre adja le a voksát. Ennek a könyvnek az alcíme ugyanis ez: „Korrupció Magyarországon 2010 – 2018”, tehát az évszámok alapján egyértelműen az orbáni rendszer korrupciós ügyeit veszi górcső alá. Ebből pedig közismerten sok van, tehát kiválóan lehetett válogatni közülük. S itt van az első problémám ezzel könyvvel kapcsolatban, hiszen meglehetősen felemás módon oldotta meg az önmaga által kitűzött feladatot: kizárólag a Fidesz korrupciós ügyeit tárgyalja, holott voltak ám az ellenzék körében is hasonló esetek. Ezért ezt a könyvet egyfajta vádiratnak is tekinthetjük az orbáni rendszer ellen, ami egyúttal éppen ennek a rendszernek a legsebezhetőbb pontja. Nem vonom kétségbe a szerzőknek azt a jogát, hogy a művük témáját szabadon választhassák meg, mindenesetre ebből a könyvből inkább az orbáni rendszer morális fertője világlik ki, ami azért nem fejezi azt a valóságot, hogy ennek a rendszernek voltak és vannak pozitív tettei is. Éppen ezért jött rosszul a kormánypártnak ez a könyv, hiszen a választások előtt egyoldalú képet fest a pártról, ami mindenképpen hátrányos lesz a választás kimenetelére. Egy esetleges Fideszes győzelem esetén várhatóan nem marad el ezért a megfelelő hála sem.

 

 

Ilyen bevezető után elsőként meg kell említenünk azt, hogy ezt a könyvet a Civitas Intézet megrendelésére a hazai Transparency International (TI) készítette el, szerzői: Martin József Péter, ügyvezető igazgató, Nagy Gabriella, programvezető és Ligeti Miklós, jogi vezető. Róluk tudjuk azt, hogy mind liberális gondolkodásúak, amit azért a könyv értékelésénél nem lehet figyelmen kívül hagyni. A könyv két részből áll. Ahogyan a bevezetőben leírták: „az első rész hazánk korrupciós kockázatát és kitettségét, valamint a közpénzekkel való visszaélést megvalósító korrupció fő megvalósulási formáit és módszereit mutatja be, ….. a második rész 106 konkrét korrupciós eset rövid leírását és tipizálását tartalmazza.” Ezt a könyvet a kiadók szerint hagyományteremtő céllal adták közre, ami azt is jelenti, hogy a későbbiek során újabb hasonló kiadvány fog megjelenni. Én máris javaslok nekik egy témát: az MSZP 2002 – 2010 közötti országlásának korrupciós ügyeit dolgozzák fel, jelesül a 4-es metró építése során elsíbolt 167 milliárd forint történetét. Merthogy ekkor lehetne azt állítani, hogy a Civitas Intézet és a TI elfogulatlan az orbáni rendszerrel kapcsolatban és egyenlő mércével méri a politika szereplőit.

 

 

Az alábbiakban nem kívánom részleteiben elemezni a könyv egész tartalmát, erre nem lenne elegendő a bejegyzésem terjedelme sem. Néhány dolgot azért mindenképpen meg kell jegyeznem. Az első rész bevezetőjében a szerzők definiálják a korrupció fogalmát: „a közhatalommal, közbizalommal, illetve a ráruházott pozícióval való visszaélés egyéni haszonszerzés érdekében.” Ez a fogalom csak a közhatalommal rendelkező szervezetek és személyekre vonatkozhat, ami azért nem fedi a korrupció teljes fogalmát. Így maga a fogalmi meghatározás eleve determinálja azt is, hogy a következőkben miről is lesz majd szó. Korábban a könyvben leírtakat hazánk korképének és kórképének jelölték meg. Korképe azért, mert „hazánk 2010 és 2018 közötti időszakának lenyomata.” Ez azért túlzás, hiszen ezen időszaknak nem csupán a korrupció volt a jellemzője, egyéb más történések is voltak ebben a korszakban. Kórképe pedig azért, mert „a korrupció terjedéséről és ennek következtében a magyar demokrácia válságáról szól.” Ez is kiigazításra szorul, mert mint korábban jeleztem, csak a Fidesz korrupciójáról van szó. Másrészt a magyar demokrácia válságáról vajmi keveset olvashatunk. Tehát elvileg a könyv egy széles áttekintést kíván adni hazánk 2010 és 2018-as időszakáról, ehelyett azonban a Fidesz elleni nyílt támadásról kell beszélnünk, mégpedig annak tényleg a legsebezhetőbb pontján, a korrupció vonatkozásában. Ezt a súlyos módszertani hibát még az sem homályosíthatja el, hogy e könyv mögött valóban komoly munka húzódik meg, rengeteg adattal, kimutatással és grafikonnal tarkítva.

 

 

 

Pozitívumként azt lehet felhozni, hogy bizonyos problémákat helyesen lát meg és jól ír le. Példaként a bíróság megítélését hozom ide. A szerzők szerint: „az állami intézmények szinte mindegyike a kormányzati akaratot hajtja végre, így nem kontrollja, hanem eszköze a kormányzati hatalomnak. Egy kivétel van: a bíróságok, amelyek a TI Magyarország álláspontja szerint még mindig a hatalomtól független, autonóm szereplők.” Ebben az idézetben van ugyan egy súlyos elméleti tévedés, mégpedig az, miszerint hibaként rója fel azt, hogy az állami intézmények mind a kormányzati akaratot hajtják végre. Ez nincs így, hiszen a parlament akaratát kell végrehajtani, ami azonban minden további nélkül elfogadható a kontinentális imperatív jogszemléletünk alapján. De maga az a tény, hogy a bíróságot függetlennek tekinti, mindenképpen a dolgozat javára írható. Ám ebből a tényből nem vonja le később se azt a következtetést, hogy a jogállamiság, egyáltalán a demokrácia nem szenved csorbát. A könyv egy későbbi részében ezt írják: „A korrupció a 'rossz kormányzás' legfontosabb jele, amely többnyire együtt jár a jogállamiság megsértésével. A részrehajló, főleg az éppen aktuális elit hatalmát bebiztosítani hivatott állami intézmények ilyenkor nem üldözik, hanem eltűrik, néha egyenesen ösztönzik a korrupciót, ami által az uralkodó hatalmi kör tagjainak még nagyobb hatalma lesz, a társadalom viszont szegényebbé válik. Mindez sérti a jogegyenlőség elvét, erodálja a közbizalmat, járadékvadászathoz vezet és rontja az üzleti környezetet.” Természetesen a „rossz kormányzás” legfőbb jele nem a korrupció, hanem inkább az, hogy azzal a démosz elégedetlen és egy következő választáson az aktuális hatalmat akár leváltja. Ez következik a demokrácia eredeti értelmezéséből is, amely szerint a demokrácia a „nép uralma”. A jogegyenlőség tényleg fontos elve a liberális demokráciáknak, de ha egyszer függetlennek tekintik a bíróságot, és ennek ellenére nem tud érvényt szerezni a jogegyenlőség elvének, akkor nem csupán a kormányzásban kell az okát keresni. Így függnek össze az egyes kimondott tételek más, a könyv későbbi részében megállapítottakkal.

                                          fekete_konyv.png

A könyv egy másik tételével minden további nélkül egyet lehet érteni. A korrupció általános jellemzésénél ezt írják: „A korrupció …. nem csupán az egyéni gazdagodást célozza – bár kétségkívül ilyen hatása is van –, hanem sokkal inkább a hatalom birtokosainak elszámoltathatatlanságát és leválthatatlanságát hivatott biztosítani.” Ez így igaz, de a korrupció minden politikai rendszerben ezt a célt szolgálta, tehát ez nem csupán az orbáni rendszer sajátja. Azt, ami igazán a jellemzője lehet, így írják le: „A jelenlegi korrupció ilyenformán túlmutat a tranzakciókon, a hagyományos vesztegetésen és kenőpénz-fizetésen, és rendszerszintű jelleget ölt.” Végeredményben ezt a fő jellemzőt jelölte meg Magyar Bálint is a „maffiaállam” fogalmában, bár azzal kapcsolatban is vannak ám fenntartásaim.

 

 

Az orbáni korrupció tehát azt a célt szolgálta, hogy bizonyos emberek korrupcióba történő bevonásával magukhoz láncolják őket, aminek következtében már kiválóan fel lehet őket használni arra, hogy Orbán Viktor a sajátos politikai céljait meg tudja valósítani. Ez a módszer nyilvánvalóan hasonlít a hűbéri társadalomnak azon sajátosságához, hogy a király bizonyos beneficiumok adományozásával az alattvalóit lojalitásra bírja, amivel a saját hatalmát akarta bebiztosítani és bebetonozni. Lényegében a király kivételével minden ember hűbéres volt, kezdve a nemesektől a lovagokon át egészen a jobbágyokig. Orbán Viktor hasonló módszert követett eddig is. A hűbéri és a mai politikai rendszer között annyi különbség van, hogy az időközben kivívott szabadságjogainkat a hatalom kénytelen megadni, ezért a liberális demokrácia politikai rendszere minden további nélkül létezik és működik. Gyakorlatilag Orbán Viktor egy olyan egységes érdekszövetséget hozott létre, amelyet maga a korrupció tart egyben. A korrupció nélkül egyáltalán nem képzelhető el egy olyan, a hűbériséghez hasonlító, de a liberális demokrácia keretei között működő alá-fölé rendeltségen alapuló konglomerátum létrehozása, mint a Fidesz-KDNP pártszövetség. Az orbáni rendszer továbbá abban különbözik még a hűbéri politikai rendszertől, hogy míg a király a saját vagyonából kenyerezte le a vazallusait, addig Orbán az Uniós és a költségvetési pénzek átjátszásával honorálja az alattvalói lojalitását. Ezekre olvashatunk 106 példát a Fekete Könyvben. A korrupció tehát az az eszköz, ami egységbe forrasztja és szinte megbonthatatlanná teszi ezt a szövetséget és e mellett a politikai célok teljesítése csak másodlagos dolog. Ez érthető is, hiszen ilyen vazallusokból álló pártszövetség nélkül egyetlen politikai célt sem lehetne tökéletesen megvalósítani. Mindez azt is jelenti, hogy Orbán Viktor kiválásával az egész sajátos rendszer összeomolhat, kivéve persze azt az esetet, amikor Orbánhoz hasonló mentalitású és kvalitású politikus nem lép a helyébe.

 

 

 

A hűbéri és a liberális demokrácia politikai rendszer főtípusok további közös vonása az, hogy mindkettőben morális válság alakult ki, amit egyes esetekben még maga a politikai rendszer főtípus konkrét modellje sem képes túlélni. Érdemes ezzel kapcsolatban idézni Ferrerot, aki Iulius Caesart így jellemezte: Caesar nem volt nagy államférfiú, csak a történelem legnagyobb demagógja. Megszemélyesítette a régi agrártársadalom hagyományaival harcban álló kereskedelmi korszak ragyogó és félelmetes forradalmi erőit. A vallásbeli hitetlenséget, az erkölcsi közömbösséget, a családi érzék híját, a politikai opportunizmust és megbízhatatlanságot, a hagyományok megvetését, a keleti kényelmet, a ragadozó militarizmust, a spekulációt, vesztegetést, üzérkedést, a demokratikus szellemet, az észbeli elfinomodást, a barbár durvaság első szelídülését, a művészet és tudomány szenvedélyét. (…..) Nem számít,.....hogy demagóg fejjel elkövetett hibáit reformátori munkával próbálta helyreütni, és belátta, hogy szükségszerűen pusztulnia kell az olyan társadalomnak, melynek egész morálja a pénz és a gyönyörök telhetetlen kívánásába torkollik.”

 

 

Valami hasonló sors, ti. a végzetes bukás várhat Orbán Viktorra is, csupán az a nagy kérdés, hogy mikor. Helyébe újabb politikusi garnitúra jön, akik még ha moderáltabban is, de folytatni fogják a korábbi rendszerszintű korrupciót, mert ők is az idők végtelenségéig szeretnének uralkodni. Ez a mai Magyarország igazi kor- és kórképe és ennek kimondását is hiányolom a Fekete Könyvből.

 

 

 

Debrecen, 2018. 03. 14.

A bejegyzés trackback címe:

https://tarski.blog.hu/api/trackback/id/tr7913737632

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hidvégi Mihály 2018.03.16. 12:17:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Jó államot, jó országot nem lehet idealizmus nélkül megalkotni. Nincs megalkuvás a rosszal, a silánnyal, az aljassal. Nem kötelező elkurvulni, ha úgy lenne, régen rossz lenne nekünk kis országnak. Orbán ezért végtelen ostoba politikát folytat, hiszen ha a világon az lesz a mértékadó, hogy melyik ország hogyan tudja lenyomni a gyengébbet, akkor nekünk lőttek. Mi lesz, ha Németország azt mondja, nekünk Németország az első, Franciaország azt, hogy Franciaország az első stb.

Ostoba, rövidlátó politika az, amikor az emberi aljasságra építkezünk.

Azért vagyok ott a Momentumban is, hogy ne kurvuljon el.

Indriq 2018.03.16. 12:21:48

@Neo07: ne keverd össze cenzúrát (mint mondtam, MTI, királyi TV) és az uszítás, gyűlölet elleni fellépést.
Ha az MTI nem teszi ki, hogy én lebuziztam ovit, nem fogok cenzúrát kiáltani, de ha nem teszi ki az Elios-t, kósa és stb ügyeket, az viszont az.

Nem mellesleg, lézer hazudozós videóját visszatette, érdemes utánaolvasnod a mechanizmusnak.

Hidvégi Mihály 2018.03.16. 12:23:51

@Indriq: amit nem akarnak megérteni, azt úgy sem fogják...

ez a polvakság, balfasz magyar népet egy ennyire hülye rabul tudta ejteni...

Neo07 2018.03.16. 12:27:30

@Hidvégi Mihály: Te is milyen naiv vagy. Írod: "Mi lesz, ha Németország azt mondja, nekünk Németország az első, Franciaország azt, hogy Franciaország az első stb."
Csak szólok, erről szól a történelem, ez mindig így volt, és így is lesz. Teljesen természetes. Hidd el, ha nem is mondják ki, így cselekednek most is a francia és német vezetők.

"Azért vagyok ott a Momentumban is, hogy ne kurvuljon el. "
Ez nemcsak rajtad fog múlni. Lesz még ezernyi hang is, akiket esetleg könnyebb lesz megvenni...
Nézd az lMP-t. Ők is az gondolták, hogy lehet más a politika – erre tessék, beálltak az MSZP, DK mellé... Nem Lehet Más a Politika. A politika az pillanatnyi és hosszú távú érdekek szövevényes hálója. A Fegyőr még nagyon fiatal hozzá, kell még jó pár év gyakorlat, mire beléphet a kezdő politikusok táborába...

Balango 2018.03.16. 12:37:06

@Hidvégi Mihály: Rossz a megközelítés. Ön arról ír, hogy miért kussol sok ember. A kérdés arra irányult, hogy miért támogatja aktívan a rendszert sok ember - pl. én is -, holott személyes haszna nincs belőle.

Neo07 2018.03.16. 12:41:14

@Indriq: "ne keverd össze cenzúrát (mint mondtam, MTI, királyi TV) és az uszítás, gyűlölet elleni fellépést."
Hol van itt gyűlöletbeszéd? Gyűlölet az, ha írunk a tényekről?

"Ha az MTI nem teszi ki, hogy én lebuziztam ovit, nem fogok cenzúrát kiáltani, de ha nem teszi ki az Elios-t, kósa és stb ügyeket, az viszont az."

Kósa ügyéről beszámoltak, és arról is , hogy Kósa beperli a hazudozókat.

"Nem mellesleg, lézer hazudozós videóját visszatette, érdemes utánaolvasnod a mechanizmusnak. "
A bécsi videó (amit egy osztrák lap olvasóinak háromnegyede szavazta meg igaznak) a jéghegy csúcsa.
Százszámra tiltanak le komplett oldalakat is, milyen véletlen, mindig olyanokat, amik a pofakönyv pártállásával nem esnek egybe. Ahogy olvastam, sokszor végleg, tehát nem csak a feljelentések miatt...

Hidvégi Mihály 2018.03.16. 12:42:18

@Neo07: Az LMP nem kurvult hozzá az MSZP-hez, DK-hoz. Csupán orbán olyan helyzetet teremtett, hogy oda kell csapódniuk annak érdekében, hogy ezt a gecit elzavarják.

Majd egyszer megérted, hogyan működött 2018-ban a geci országa.

Hidvégi Mihály 2018.03.16. 12:47:17

@Balango: Lucidum intervallum... pillanatnyi elmezavar... el fog múlni, ne aggódjon.

S kérem ne tekintse sértésnek amit írtam, isten ments, hogy jóravaló embert sértegessek. De ha egy Önhöz hasonló ember, akinek semmi közvetlen haszna nincs a jelenlegi rendszerből s mégis aktívan támogatja, akkor valószínűleg nem érti meg a rendszer lényegét. Erkölcstelen rendszert, amelyik lopásra, hazugságra, nyílt rablásra s hasonlókra épül, megfélemlítésre, örökre bebetonozódásra, tehát leválthatatlanságra játszik, nos, ilyen rendszert erkölcsös ember - ha nincs valami miatt megvezetve - nem támogat.

Indriq 2018.03.16. 12:47:59

@Neo07: az hogy te tényeknek nevezed, nem jelenti hogy azok is lesznek, gondolom meg vagy győződve, hogy bécsi és svédországban dead walking style zombihordaként özönlenek a migránsok. ÉS SZERINTED EZ A TÉNY.... nem, nem az.

"A bécsi videó (amit egy osztrák lap olvasóinak háromnegyede szavazta meg igaznak) a jéghegy csúcsa."
érdekes, én meg olyan videókat láttam, ahol mindenki az ellenkezőjéről magyaráz. (sőt... 2 éve elég sokszor fordultam meg Bécsben, nem vagyok se terminátor, se rambó, és mégse féltem)

tehát mégegyszer, attól, hogy te tényeknek mondod, még nem lesznek azok, csak számodra.

Neo07 2018.03.16. 12:52:55

@Hidvégi Mihály: Na, máris kiiratkoztál a komolyan vehetők közül... Ilyen alpári fogalmazással menjél vissza inkább a kocsmába.

Nekem elég annyi, hogy az államcsőd széléről kerültünk vissza a hitelminősítők által is elfogadott kategóriába; hogy itt biztonság és (viszonylagos) jólét van. A GDP nő, az államadósság is csökkent. Köszönöm, nekem ennyi elég.

Neo07 2018.03.16. 13:00:56

@Indriq: Két évvel ezelőtt még valóban nem ilyen probléma. A probléma most van, és ez csak fokozódni a jövőben. A videón is látható, hogy rengeteg külföldi van abban a városrészben (csak egy bizonyos kerületben!), és ha csak a fele is igaz a beszámolóknak, az is nagyon komoly gondot jelent.

bigdata 2018.03.16. 13:04:30

@Gróf Csöpögőpöcsű Csöpi: jujj. Látom ezeket őszintén hiszed is. A narratívád sajnos köszönőviszonyban sincs a történtekkel. A 100 napos után Megyó 2 év megszorításba navigálta magát, ezzel 2004-re elfogyott körülötte a levegő. Lapátra került. Jött Gyurcsány. Nem tudom, mit szorított meg a választásokig, leginkább a széke karfáját, de a költségvetési hiány nagyon elszállt 2004-ben, 2005-ben és a választások utáni hetekben bevezetett megszorítások ellenére 2006-ban is. Durván. Mivel a megszorítások lényegében robusztus adóemelésben öltöttek testet, a gazdaságot is hazavágta 2007-re (csökkent a gdp egy olyan évben, ahol a háborús övezeteket leszámítva mindehol dőltek a növekedési rekordok). És a csökkenő gdp nem barátja a ktv szanálásának. 2008-ra úgy fordultunk rá, hogy a gazdaság kivérzett, tartalék nuku, és a hiány továbbra is az egekben. Így ért minket a válság - Gyurcsány nem rosszkor volt a rosszhelyen, hanem böszmemód elkúrta, higgy neki, egyszer tényleg őszintén igazat mondott. És főleg ne hazudtold meg a ktv számait, meg a közismert és egyértelmű tényeket. Nincs értelme.

Neo07 2018.03.16. 13:14:27

@bigdata: Így van. Akkor küldték meg Gyurcsánynak a selyemzsinórt, amikor a 2008-as jelzálogpiaci válság idején azt találta mondani (ő ugye mindig improvizált, tudható, mert egyszer be is vallotta, hogy nem tudja, mi lesz a következő lépés ), hogy (a többi ország nevében is, kéretlenül) K-Európai mentőcsomagot kért. Magyarul, fokozta a pánikot.

Ja, és azóta is keresi a Balaton-felvidéki szőlészet és borászat c. dolgozatát.

$pi$ 2018.03.16. 13:20:01

@megamedve: "Szerinted ez a kis bolhafingnyi ország"

Magyarország egy közepes méretű európai ország. Nem tartozik a kicsik közé, aki ilyet terjeszt az szándékosan próbálja lekicsinyíteni az ország jelentőségét.

VáracliJános 2018.03.16. 13:23:24

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Mi vagy te baszkikám, Nostradamus? Előre látod kire fogok szavazni? Olyan meg hogy ballib nincs. Ti azt nevezitek ballibnek, akiket utáltok. Ebbe aztán mindenkit belefoglaltok, aki kritizálni meri autokrata illiberális- kommunista- fasiszta csökevényetek.

$pi$ 2018.03.16. 13:23:48

Tessék, méretben ezen a litán Magyarország 17. az 50-ből (terület):
simple.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_area
népesség szempontjából is közepes:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_Union_member_states_by_population

Tehát nem tartozunk a kicsik közé.

bigdata 2018.03.16. 13:23:54

@Balango: nos, bár én nem fogok a fideszre szavazni, azért szólnak amellett is érvek, pl. rosseb nem akarja újra látni a 2010 előtti félkegyelmű bagázst, se gárda gábort, se a megélhetési rasszistázókat, sőt, a le a munkát és családot vállaló lúzerekkel mozgalmat se. Persze migráns viktor mellett lassan megszépül a múlt, és irigylem az akkori problémákat.

VáracliJános 2018.03.16. 13:30:08

@$pi$: Orbán kétmilliós támogatottsága az 500 milliós Európában szerintem a bolhafinggal egyenlő. Németországban vagy Franciaországban az ottani, parlamenten kívüli kutyafarkúak támgatottsága is több. Ahhoz képest hogy ilyen bohafing méretű, ahhoz képest örüljön neki, hogy egyáltalán beengedik az eu épületébe ez a kis senkit és szóbaállnak vele.

Andy73 2018.03.16. 13:30:10

A Caesar-féle párhuzam vélhetően puszta irodalmi fogás, a szerző a klasszikus műveltségét akarja fitogtatni, így feldobni az irományát. Nos, szinte mindenki hallott már március idusáról: Caesar bukását konspirátorok okozták, merénylettel. Az a politikai rendszer teljesen más volt, mint a mostani, amikor általános választójog van. Orbánt a választók juttatták hatalomra, és ők is válthatják majd le, ha elégedetlenek lesznek vele, de ez nagy valószínűséggel nem most lesz.

Ami pedig a mai magyar korrupciót illeti, sokan leírták már, hogy az sajnos a rendszerváltás óta jelen van (illetve sokkal régebb óta). A különbség 2010 előtt és után az, hogy akkor azt nem bírta el a magyar gazdaság, hanem a csőd szélén táncolt, IMF-mentőcsomag, miegymás kellett a finanszírozásához. Most pedig stabil a gazdaság, a deficit évek óta 3 % alatt van, a növekedés pedig 4 % körül, közben a reálbérek is nőnek. Így a választók inkább erre szavaznak, mint a bukott baloldalra vagy a bizonytalan többi pártra.

VáracliJános 2018.03.16. 13:35:48

@Andy73: A magyar gazdaság állapota azóta semmit sem változott. A növekedés az általános világgazdasági fellendülés és az eu támogatások eredménye, a hiány meg azért kicsi mert még azt a jövedelmet is ellopják a dolgozóktól ezer adó formájában amit keservesen megkeresnek.

Hidvégi Mihály 2018.03.16. 13:37:37

@Neo07: Magyarország 2010-ben nem állt a csőd szélén, ezt ez a marha orbán bebeszélheti neked meg a többi könnyen hívőnek, de nem nekem. Bajnai jól menedzselte a válságot, elődei elég szarok voltak szintén, de ez a kis halk szavú kölök jól dolgozott.

A gdp nő, szó se róla, csak kár, hogy kisebb mértékben, mint a beáramló ingyen pénz, az uniós támogatás. Magyarul még az ingyen pénzt sem tudjuk teljes mértékben növekedésre használni, annyit lop belőle orbán és kölykei.

Az adósságunk gdp arányosan helyben mozog, abszolút értékben viszont sosem látott magasságban van. Szóval Magyarország továbbra is mások pénzén éldegél, s a szegények ráadásul piszok szegények.

Szóval ami neked számít, az mind lényegtelen s megvezetett vagy te is, mint sok sok egyéb fideszes. Ti tartjátok Magyarország nyakához a kést.

VáracliJános 2018.03.16. 13:44:10

@Andy73: Ezt abból az egyszerű tényből lehet megállapítani, hogy a környező országok gazdasági növekedése nagyobb fele annyi eu támogatással, mint orbáné. Tehát ez a félkegyelmű csaló, tolvaj, hazudozó még a környező országok növekedését sem tudja produkálni nyílvánvalóan azért, mert a különbözetet ellopja.

Alick 2018.03.16. 13:49:03

"...a szerzők definiálják a korrupció fogalmát: „a közhatalommal, közbizalommal, illetve a ráruházott pozícióval való visszaélés egyéni haszonszerzés érdekében.”

Csakhogy ez nem rendszerhiba, hanem szolgáltatás. :)

butus, a Magyar Köztársaság állampolgára 2018.03.16. 13:50:04

....ez a félkegyelmű csaló, tolvaj és hazudozó remélem úgy végzi, mint Ceaucescu.

Bambano 2018.03.16. 13:50:35

@röf: szakma nem vitatkozik? az összes atomerőmű építési beruházás botrányosan halad, amit az oroszok csinálnak. abban egyetértünk, hogy kell másik paks, de abban már egyre kevésbé, hogy pont egy olyan társaság építse meg, amelyiknél a biztonság papírozás kérdése.

Bambano 2018.03.16. 13:52:15

a jó államháztartási mérleg meg egy dolognak köszönhető: a kormány nem fizeti ki a szolgáltatások költségét. ezért csinálták a klikket, hogy az iskolák ne szólhassanak bele, hogy lerongyolódnak, ugyanez az egészségüggyel.

úgy könnyű 1-2%-os államháztartási hiányt produkálni, hogy egy csomó tétel nem kerül bele a statisztikába...

Neo07 2018.03.16. 13:53:16

@Hidvégi Mihály: Ha nem állt a csőd szélén, akkor mire kellett az IMF-kölcsön? Amiről köztudott, hogy csak nagy bajban levő országok igénylik.
Utólag bevallották, hogy napokra voltunk a fizetésképtelenségtől. Ez pedig a csődöt szokta jelenteni.

Az uniós "ingyenpénz" valójában nem ingyen van, távolról sem. Van az uniós tagsági díj, ami elég jelentős, és a fejlesztési pénz tulajdonképpen ellentételezés a belső iparunk, mezőgazdaságunk EU-csatlakozás által megkövetelt visszafejlesztésért ( lerombolásért) cserébe.

Neo07 2018.03.16. 13:56:22

@Gróf Csöpögőpöcsű Csöpi: "Ezt abból az egyszerű tényből lehet megállapítani, hogy a környező országok gazdasági növekedése nagyobb fele annyi eu támogatással, mint orbáné."
Mert nem volt náluk egy jó évtizedig tartó visszaesés, mint nálunk a Medgyessi, Gyurcsány, Bajnai idejében.
Ezt egy óvodás is beláthatja, mélyebbről nehezebb vissza felkapaszkodni.

Neo07 2018.03.16. 14:00:45

@Bambano: Egészségügy: Teljesen érthető, hogy előbb stabilizálni kellett a gazdaságot, a sok gigahitelt visszafizetni, ezért mostanáig nem volt kiemelten preferált az egészségügy. A várólisták elsősorban az orvoshiány miatt alakultak ki. De ez érthető, az EU arról is szól, hogy országból egyszerre csak peremvidék leszünk, ahol a fizetések jóval alacsonyabbak, mint a centrumban... Tehát részben ez az EU sara is.

Hidvégi Mihály 2018.03.16. 14:05:25

@Neo07: Az IMF kölcsönt Gyurcsány vette fel 2008-ban, s biztos hallottál róla, hogy akkor ölég nagy válság vót.

Gyurcsány is szar volt gazdaságilag, elképzelhető, sőt szinte biztos, hogy ha Magyarország jobban teljesített volna 2001-2008 között, nem kellett volna IMF hitelért folyamodni.

De maradjunk annyiban, hogy orbán még szarabb, gazdaságilag nulla amit végzett 8 év alatt, semmit nem végzett tul.képpen, semmi érdemi munkát, nem állította a magyar gazdaságot felívelő pályára. Csalogatta a multikat, ennek köszönhetjük a gdp növekedés egy részét, de a belső gazdaságban semmi modernizáció nem történt, a vagyon osztogatása történt saját emberei zsebébe, folytatódott a kontraproduktív gazdasági térnyerés. Nem az került helyzetbe, aki kockázatot vállalva teljesített volna, hanem a csókosai, ennél nagyobb bűnt gazdaság ellen elkövetni nem lehet.

Alick 2018.03.16. 14:06:06

@Indriq: Az oroszok, kínaiak cenzúrázása az autokrata rendszerek velejárója.

Szerencsére Merkel is rájött, hogy a demokratikus országokban a szólásszabadság alapvető érték és valamelyest visszakozott:

index.hu/kulfold/2018/02/04/merkel_lazitana_a_netes_gyuloletbeszed-torvenyen/

Bolsi Buster 2018.03.16. 14:07:09

én még soha nem hallottam a fekete könyvrü, de az Amnestyről, yőd dpssziéról bajai vidióról már igen

baszhassátok megyek orbánra szavazni

Neo07 2018.03.16. 14:07:28

@Bambano: Szerintem nem kell másik Paks, szerintem az atomenergia zsákutca. Elég egy baleset, a következményeket nem lehet könnyen semlegesíteni – évtizedek és irtózatos pénzek kellenek hozzá.
Fukusimánál is "garantálták" a 100%-os biztonságot, és lásd, mi lett belőle...

A megoldás a napenergia, az, hogy minden háztartásba napelemeket telepítsünk. Persze, ilyen időjárással nem 100%-os megoldás, de sokat segít, pláne, ha az áramzabáló megoldásokat kiiktatjuk.

De paks kettőt is a szélsőlib kezdte el... Orbán már csak folytatja.

kvadrillio 2018.03.16. 14:15:32

VONA ÉRTELMISÉGIEKNEK TARTOTT UTOLSÓ BESZÉDE A LEGJOBB POLITIKUSI BESZÉD !!!!!!!! ÉJJJJJJJEN A JOBBIK !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Bolsi Buster 2018.03.16. 14:15:44

@Neo07: nem kell másik paks, mer a régi erőmü biztonságos lesz ésjszaka meg amikor nem süt a nap, egyéb jó 5let móricka?

fukusimába is mi történt, pakson is gyakori a cunami főnök

Neo07 2018.03.16. 14:16:40

@Hidvégi Mihály: Úgy emlékszem, Bajnai, de mindegy. Olvass vissza, miket írtam itt fentebb a válságról.
Nagy válság volt, de ettől még egy európai országnak sem kellett igényelni IMF-kölcsönt...

2002-ben ha jól emlékszem, 59 %-os és csökkenő államadóssággal adták át Orbánék a gazdaságot Medgyessiéknek. 2002 után, de különösen 2005 után a felelőtlen, hozzá nem értő gazdaságpolitikával a trendet megfordították, és az ismét felpörgetett privatizáció ellenére(!) 80 % fölé tornászták az adósságot.

A hsz-ed további része nettó hazugság, erre nem ragálok, mert jobb dolgom is van, mint hosszasan cáfolni a sületlenségeidet.

Neo07 2018.03.16. 14:21:28

@Bolsi Buster: Látom, a lényeg nem jött át. Azt írtam, "garantálták", mégegyszer, idézőjelben garantálták a biztonságot. Teljesen mindegy mi okozta, a lényeg, hogy a jelek szerint mégsem volt garancia a balesetre.

Hibák mindig lesznek, sosem volt és nem is lesz hibamentes rendszer. Az atomerőművek esetében elég egy súlyos üzemzavar, a következmények beláthatatlanok. Ez a lényeg. Nem véletlen állíttatta le Merkel a német a.erőműveket.

Neo07 2018.03.16. 14:22:41

@Neo07: helyesen: garancia a balesetmentes működésre.

kvadrillio 2018.03.16. 14:24:11

MIÉRT KELL EGY ILYEN ÉRTELMES BESZÉDET Z Á R T K Ö R B E N TARTANI ???

2018. 03. 11. Vona Gábor zárt körben elmondott beszéde - YouTube

$pi$ 2018.03.16. 14:27:11

@Neo07: "Fukusimánál is "garantálták" a 100%-os biztonságot, és lásd, mi lett belőle..."

Mi lett belőle? Hányan haltak meg? Körülbelül 20,000 ember meghalt. A víztől. Hányan kaptak sugárszennyezést? Egyetlen egy ember sem. Nekem nagyon úgy tűnik, hogy ha a biztonságot tekinted a legfontosabbnak, akkor a vízzel kellene valamit kezdeni.

Neo07 2018.03.16. 14:41:18

@$pi$: Sokan. Jó páran bele is haltak. A munkások is, a környéken levők közül is. Nagyon sokan sugárbetegséget. Olvasgass: fukushima-diary.com/

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.16. 14:41:50

@Hidvégi Mihály:

"De maradjunk annyiban, hogy orbán még szarabb, gazdaságilag nulla amit végzett 8 év alatt, semmit nem végzett tul.képpen, semmi érdemi munkát, nem állította a magyar gazdaságot felívelő pályára."

Ha gazdaságilag nulla, amit Orbán végzett, akkor az már jóval több, mint amit a ballib kormányok véghezvittek. :)

@Bolsi Buster:

"fukusimába is mi történt, pakson is gyakori a cunami főnök"

Köztudott, hogy Fukusimánál nem a cunami okozta az atombelesetet, hanem az atomerőművi baleset okozta a cunamit. Persze a háttérhatalom és az atomlobbi ezt titkolja, de a gyíkemberek és a szürkék egybehangzóan állítják, hogy az történt, amit írtam.

bigdata 2018.03.16. 14:47:00

@Neo07: "és a fejlesztési pénz tulajdonképpen ellentételezés a belső iparunk, mezőgazdaságunk EU-csatlakozás által megkövetelt visszafejlesztésért ( lerombolásért) cserébe."
Ez egy igen nagy ökörség, az uniós csatlakozással egy 500 milliós piachoz kaptunk korlátlan hozzáférést, és hát láss csodát, nem fejlődött vissza azóta semmi. Illetve, de, pl. az oktakási rendszer, de nem emiatt, hanem ennek ellenére. A beáramló pénz meg ugye nettóban értendő, a befizetéseink eltörpülnek mellette. Ez a szánalmas duma az ellentételezésről a kognitív disszonancia feloldását szolgálja, arról, hogy miért olyan nemes tett arcon köpni azt, aki segít nekünk. Sőt, még örüljön, hogy nem verjük meg.

bigdata 2018.03.16. 14:50:04

@Neo07: "de ettől még egy európai országnak sem kellett igényelni IMF-kölcsönt..."
Nekem azért rémlik valami Izlandról, a görögökről, a PIGS-ről. Nem mintha ez mentené a helyzetet, de költői túlzásba ne essünk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.16. 14:51:10

@Neo07:

"Nem véletlen állíttatta le Merkel a német a.erőműveket."

A másfélmillió muszlim gazdasági bevándorlót, a sokszázezer Nofingerprint Alit és Born on January 1st Ahmedet sem véletlenül engedte be.

Ezzel nem másfelé akarom terelni a témát, csak felhívom a figyelmedet: Ha Merkel tesz valamit, az még nem feltétlenül garancia arra, hogy helyesen teszi.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.16. 14:54:57

@Neo07:

Én már alig várom, hogy Széles Gábor piacra dobja az éjjel-nappal termelő energiacelláját. Amint megteszi és működik is, azonnal megyek tüntetni Paks 2 ellen.

bigdata 2018.03.16. 14:57:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: volt kb. 10 nagyobb és kb. 100 kisebb nukleáris baleset, természetsen mind más okból, más módon, és természetesen egyik sem történhet meg Pakson. Sőt, máshol sem.

$pi$ 2018.03.16. 15:00:59

@Neo07: "Jó páran bele is haltak. A munkások is, a környéken levők közül is. "

Senki sem kapott az egészségügyi határértéket meghaladó sugárterhelést. Akik meghaltak azok nem azért haltak meg, mert atomerőműben dolgoztak.

Bambano 2018.03.16. 15:02:25

@Neo07: a napenergiával egy probléma van: ez a tetves föld nem átlátszó.

$pi$ 2018.03.16. 15:07:37

"According to the Japanese Government, over 160,000 people in the general population were screened in March 2011 for radiation exposure and no case was found which affects health.[59] Thirty workers conducting operations at the plant had exposure levels greater than 100 mSv."

röf 2018.03.16. 15:10:55

@Bambano:
Nem tudom mire gondolsz, de azt tudom, hogy a NAÜ elégedett az orosz atomenergetikával.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.16. 15:29:03

@bigdata:

Nézd meg mondjuk az utóbbi 30 évben atomerőmű-baleset következtében meghalt emberek számát. Aztán hasonlítsd össze ezt a szémot a fosszilis erőművek által kibocsájtott káros anyagok következtében meghalt emberek számával:

www.nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

Segítek. 1TWh napenergia megtermelése 10-szer annyi ember halálát okozza, mint ugyanennyi atomenergia megtermelése.

Ezeket az adatokat már sokoszor beírtam különböző helyekre. Érdekes módon a címzettek minden egyes alkalommal ignorálták, talán nem tudtak volna vitatkozni a számokkal. :)

Vajon neked a fenti adatok ismeretében van annyi gerinced, hogy elmagyarázd, miért biztonságosabb a napenergia, miközben egységnyi energiatermelés 10-szer annyi halált okoz?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.16. 15:37:28

Gyengébbek kedvéért:

1TWh atomenergia megtermelése 0.04 halálesettel jár. Ezt követi a vízenergia 0.1 halálesettel. Vagyis az atomenergia a második legbiztonságosabbnál is 2.5-szer biztonságosabb. A szélenergia 0.15-tel majdnem négyszer több ember halálát okozza, mint az atomenergia.

Persze tudom, Putyin meg a Roszatom meghekkelte ezeket a tanulmányokat is.

kvadrillio 2018.03.16. 15:38:23

HA FOLYTATNI AKARJÁK A KORRUIPCIÓT LE LESZNEK LŐVE MIND !
NA EZÉRT MŰKÖDNEK PÁRHUZAMOS TÁRSADALOMKÉNT EZEK AZ ALAPÍTVÁNYOK SZERVEZETECSKÉK ÉS EZ KURVÁRA NEM JÓ A MAGYAR NÉPNEK, ELSZÍVJÁK ELŐLÜK A FELEMELKEDÉSÜKHÖZ SZÜKSÉGES UNIÓS MILLIÁRDOKAT ! !!!!! ÉS NEM IS TÁJÉKOZTATTÁK ERRŐL ŐKET MEGALAKULÁSUKKOR !!! EZEK SOROS POLIPJAKÉNT MŰKÖDNEK, HATALMAS PÉNZEKBŐL, MIKÖZBEN MILLIÓK KÉNYSZERÜLNEK KIMENNI MOSOGATNI DIPLOMÁVAL IS !!!
„Kaptunk egymillió dollárt a Nyílt Társadalom Alapítványtól”
A német kormány révén próbálta megváltoztatni a civilszervezetekről szóló törvényt egy Soros támogatta szervezet

MH/MTI – 2018.03.16. 12:37

Egy Soros György által támogatott, egy éve alapított európai civilszervezet a német külügyminisztériumnál próbált lobbizni a civilszervezetek működési feltételeit megszigorító magyarországi törvény ellen - jelentette a The Jerusalem Post című angol nyelvű izraeli újság honlapja pénteken.

A Soros György alapította Nyílt Társadalom Alapítvány által létrehozott és támogatott, berlini székhelyű szervezet - Polgári Szabadságjogok Szövetsége Európáért - ügyvezető igazgatója, Balázs Dénes egy hangfelvétel tanúsága szerint egy januári amszterdami találkozón elmondta egy általa támogatónak gondolt személynek, hogy csoportja miként próbálta befolyásolni a német kormányt a magyarral szemben a magyar-amerikai üzletember magyarországi tevékenysége érdekében - írta a lap.

Dénes Balázs a szóban forgó megbeszélésen azt mondta: közvetve megpróbálják rávenni Berlint arra, hogy gyakoroljon kemény gazdasági nyomást Budapestre visszavonandó a külföldről támogatott civil szervezetek működését szabályozó törvényt, és hogy ezáltal legyen biztosított Soros további tevékenysége az országban.

"Keményen dolgozunk. Ezen a héten találkozom egy agytröszt képviselőjével, akinek befolyása van a német kormányra és külügyminisztériumra, viszek nekik egy példányt a törvényből, frissen lefordítva magyarból, és elmagyarázom nekik, mit tehetnek ellene" - mondta az ügyvezető igazgató. "Kaptunk egymillió dollárt a Nyílt Társadalom Alapítványtól (OSF). Miután a mi szervezetünk az OSF alvállalkozása, a projekt egy ideig az OSF-nél futott. Négy év után, amikor azt mondtuk, készek vagyunk, elindíthatjuk, Soros azt mondta nekem: tudj róla, hogy adunk még három milliót a következő három évre" - tette hozzá.

A német befolyás lehetőségének érzékeltetésére a Magyarországon működő - jelentős tőkét invesztáló és sok embert foglalkoztató - német vállalatokról is szólt, a Mercedesről, az Audiról és a Boschról. "A német befektetők és a német cégek révén Németország befolyásos szereplő Magyarországon. A német külügyminisztériumnak vannak eszközei, ha el akar érni valamit" - mondta Dénes Balázs.

A szervezet ezenkívül arra készült, hogy létrehozzon egy olyan ügyvédcsapatot, amely jól ismeri az uniós törvényeket, és képes fellépni a civilszervezetek védelmében Magyarországon - derült ki a felvételből.

Dénes Balázs megerősítette a The Jerusalem Postnak, hogy valódi a hangfelvétel. Megjegyezte: nem azt akarják elérni, hogy a német cégek hagyják el Magyarországot. "Mi nem is a törvényalkotást akarjuk befolyásolni, erre nincs eszközünk, de közvetlenül tárgyalunk döntéshozókkal és más emberekkel. Egy olyan nemzetközi szervezetnek, mint amilyet én is irányítok, képesnek kell lennie arra, hogy elmondja különböző kormányoknak: milyen politikát gyakorolhatnak más kormányok politikájával szemben. Ebben nem látok semmilyen problémát - szögezte le."

A magyar törvény az Európai Bizottság szerint szembemegy az Európai Unió értékeivel - emlékeztetett a The Jerusalem Post.

Neo07 2018.03.16. 15:48:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Oké, igazad van, de kivételesen ebben a témában atomfizikai végzettsége révén lehet, hogy Merkel jobban látja át a helyzetet. És most nem évtizedes távlatokban kell gondolkozni, hanem sokkal nagyobban. 40 év egy erőmű élettartama, ez nagyon kevés... Ahhoz képest rendkívül drága, és veszélyes technológia. Nem is beszélve arról, hogy ki tudja garantálni a évtizedek, évszázadok alatt felgyülemlő sugárzó hulladék biztonságos tárolását? Oké, földrengésbiztos helyen, mély alagútban magára hagyjuk a hordókat, de mi lesz később? Anarchia, természeti csapás, diktatúra is jöhet, amiben már sokkal gondatlanabbul kezelhetik ezeket, pl. terrorista célokra is felhasználható lesz...

@$pi$
akkor ezek bizonyára álhírek:
fukushima-diary.com/2015/11/112-of-173-children-diagnosed-with-thyroid-abnormality-in-kashiwa-city-chiba/
fukushima-diary.com/2016/04/333-of-522-children-diagnosed-worse-than-a2-in-kashiwa-city-chiba/
fukushima-diary.com/2016/08/another-leukemia-case-was-approved-as-an-industrial-accident/
fukushima-diary.com/2015/02/48-89-children-found-thyroid-abnormality-ushiku-city-ibaraki/

@Bambano
Nem, de ha minden, ismétlem, minden háztartásban lenne naperőmű, ami szükség esetén vissza tud termelni a hálózatba (és vissza is termelnek), akkor nem kellene Paks2... Persze Paks1 üzemideje lejár lassan, igen...

kvadrillio 2018.03.16. 15:52:26

PUTYIN..MÉREG....SZKRIPÁL-ÜGY...
HMMMM....NAMOST...., HA URÁNT IS TUDNAK LOPNI, MÉRGEKET MIÉRT IS NE TUDNÁNAK ELLOPNI ?????

Amerikaiak uránt lopnak Afganisztánból – Lovas István
lovasistvan.hu/2017/07/01/amerikaiak-urant-lopnak-afganisztanbol/

2017. júl. 1. - SPUTNIK NEWS. Az afgán parlament Helmand tartományból származó tagja és helyi lakosok megerősítették a Sputnik afganisztáni szerkesztőségének, hogy az amerikai hadsereg Helmand tartomány Hanasin faluja mellől uránt és más ritka elemet, illetőleg természeti forrást csempész ki. Helmand az ...

Bambano 2018.03.16. 15:55:37

@Neo07: nálam merkel azóta nem hivatkozási alap, hogy évekig tagadta a nogo zónák létét, majd pár hete bevallotta, hogy vannak.

"Nem, de ha minden, ismétlem, minden háztartásban lenne naperőmű, ami szükség esetén vissza tud termelni a hálózatba (és vissza is termelnek), akkor nem kellene Paks2...": mondok valamit, úgy látom, neked ez újdonságszámba fog menni: ESTE NEM SÜT A NAP.

tehát bármit csinálsz a naperőműveddel, pont akkor kapcsol ki, amikor valóban szükség lenne rá. ezen alapvető fizikai tény miatt kell zsinóráramot termelő erőmű, és ezt ma csak atommal tudjuk megoldani.

Bambano 2018.03.16. 15:58:09

@Neo07: még annyit, hogy a fukusimai erőművet már korábban ki akarták kapcsolni, mert lejárt az üzemideje. nem tették meg, lett is belőle katasztrófa. következmény: paks1-et se kellene túlzottan túlhordani, mert akkor itt is fukusimacsernobil2 lesz. vagyis paks2 építését erőltetni kellene.

amiben egyet tudok érteni, hogy nem feltétlenül ezzel a finanszírozással kellene csinálni. hogy finoman fogalmazzak.

Neo07 2018.03.16. 16:05:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Lehet, hogy halálesetekre vetítve kedvezőbb számok jönnek ki. De nagy a gyanúm, hogy ezek a számok még 311, azaz Fukushima előtt készültek...
Továbbá: ezek a számok csak a erőművi balesetekre értendők; egy sokkal komolyabb, egy sűrűn lakott hely környékén bekövetkező igen súlyos üzemzavarral szerintem nem számoltak. Elég az, ha evakuálni kell, akkor az elköltöztetett város lakóit nemigen fogja vigasztalni az alacsony halálozási statisztika... Egy kis országnak a Pripjaty nagyságú vagy annál nagyobb terület évtizedekre, ha nem évszázadokra való kivonása, a halálos ítélettel lehet egyenértékű... A nálunk ezerszer erősebb (gazdaságilag) Japánt is komolyan visszavetette ez a baleset. A sugárzó anyagot nem lehet semlegesíteni, egy mód van csak ellene: az idő. Persze, tudjuk, Pakson nem a csernobili reaktorok vannak, meg nem akarnak kísérletezni benne, de akkor is...

röf 2018.03.16. 16:09:12

@Neo07:
"....ebben a témában atomfizikai végzettsége révén lehet, hogy Merkel jobban látja át a helyzetet...."
Merkel a saját hülyeségének esett áldozatul. Fukushima után a koalíciójában lévő zöldek nyomására jelentette be az atomerőműveik bezárását. A német villamosenergia termelés állatorvosi ló, katasztrofáis jellemzői vannak.
A mesterségesen életben tartott megújuló flotta méregdrága, a forszírozott szénalapú termelés borzalmasan környezetszennyező, a már kész és jól működő nukleáris alapú termelést ezek után leszerelni - ökörség. De hát Merkelnél már a kecskekefélőkkel való szelfizés is jelezte, valami gáz van....

Neo07 2018.03.16. 16:13:07

@Bambano: Jó, hagyjuk ez a vitát, mert én a naperőművek kapcsán nem főerőművekként írtam róluk, hanem csak kisegítő lehetőségként, ami lehetőség messze nincs kihasználva itt Mo.-on.

N. Barbie 2018.03.16. 16:23:51

"Róluk tudjuk azt, hogy mind liberális gondolkodásúak, amit azért a könyv értékelésénél nem lehet figyelmen kívül hagyni."

Hagyjuk a maszatolast, a korrupcio megitelesenel tokeletesen mindegy, hogy liberalisok.
A konyv pedig korrupciorol szol, nem a migransokrol, kabszer legalizalasrol vagy homar hazassagrol, ahol esetleg tenyleg figyelembe kene venni a liberalissagukat.

Gleccsertetű 2018.03.16. 16:48:19

@Gróf Csöpögőpöcsű Csöpi: hülyeúr, te melyik tökfejnek vagy az új nickje? és kit érdekel, h németbe meg franciába kétmillió választóval mire megy valaki? ez mire érv baromarcú?

Gleccsertetű 2018.03.16. 16:56:24

@bigdata: jaja. tök igazságos a féllábú óvodást egy futóversenyen indítani a maraton bajnokával. tökfej.

csodálkozom, h morpho még nem jött ide szak érteni a tegnapi beégése után

Jakab.gipsz 2018.03.16. 17:47:34

T. Tarski + olvasóid !

És mégis !

Tisztességes és korrekt munkát tártál elénk, ahogy ez tőled már megszoktuk !

És mégis!

Szamárság az egész tárgyilagos elemzés. azért mert, figyelmen kívül hagysz, rendszeresen egy "elvi korlátot" ami az általad bemutatott két tábor között a fizikai valóságban meg jelenül.

Szerinted Orbán diktátor és olyan megosztó személyiség aki, veszélyezteti a jog-államot és a társadalmi konszenzust. Megjegyzem, azért tartunk demokratikus választásokat egy jog-államba, hogy diktátorokat, (döntéshozókat) válaszunk, esetünkben egy keresztény demokrata kormányt választottunk,

És most nézzük meg az ellenérdekelt felek, képviselőit, és tegyük fel a kérdést ki hatalmazta fel Soros Györgyöt, a gender diktátort, arra, hogy demokráciákat exportáljon, illetve, multikulturális új világrendet fabrikáljon.

Senki.

Tehát ha korrupciót és egyéb erkölcstelenséget, reklamálsz (nagyon helyesen), keresd meg a bűnösöket , de ne a magyarok között, mert mi ezeket a modern neoliberális társadalom szervezési elméleteket készen kaptuk, a fejlett nyugati demokráciáktól.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.16. 19:04:30

@Neo07:

"Oké, igazad van, de kivételesen ebben a témában atomfizikai végzettsége révén lehet, hogy Merkel jobban látja át a helyzetet. "

Értelek. Szóval hiába a több évtizedes adatokon alapuló számok, mégsincs igazam. Gratulálok, ilyen gyenge érveléssel (előbb más jelzőket írtam, de kitöröltem őket) eddig még senkinél nem találkoztam.

Miből gondolod, hogy aki atomfizikát tanult az egyetemen, az mindjárt _reaktormérnök_ is, és egyben átlátja az atomerőmű minden lehetséges biztonsági vonatkozását? Nem beszélve arról, hogy a biztonság nem csak a reaktort érinti.

"nagy a gyanúm, hogy ezek a számok még 311, azaz Fukushima előtt készültek..."

Tessék, ezekben már benne van Fukusima is:

www.reddit.com/r/dataisbeautiful/comments/3ug7ju/deaths_per_pwh_electricity_produced_by_energy/

"Továbbá: ezek a számok csak a erőművi balesetekre értendők; egy sokkal komolyabb, egy sűrűn lakott hely környékén bekövetkező igen súlyos üzemzavarral szerintem nem számoltak."

Bocs, de nagyon gyengén érvelsz. Akkor a fosszilis energia okozta halálesetek száma is csak az erőművekben bekövetkezett halálokat mutatja? Nem gondolod, hogy ilyen idióta módszertant senki nem alkalmazna? De olvasd el a grafikon alatti szöveget, abból kiderül. Ahogy az is kiderül, hogy az atomerőműveknél a 2. generációs erőművek kihullásával csak javulni fog a helyzet.

Neeem, sajnos a számok egyértelműen téged cáfolnak. Bocsáass meg, de tipikus példája vagy annak a vitatkozónak, aki még akkor is ragaszkodik a tarthatatlan véleményéhez, ha feketén-fehéren egyértelműen cáfolták azt.

Én számokkal érvelek, te meg véleményt fogalmazol meg, bizonyíték nélkül. Bocs, de ilyen alapon nem érdemes vitázni veled, mert az nem vita, ha az egyértelmű és ellenőrizhető számokat is kétségbe vonod.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.16. 19:15:06

@Neo07:

"kivételesen ebben a témában atomfizikai végzettsége révén lehet, hogy Merkel jobban látja át a helyzetet."

Nem tudom, miért gondolja valaki, hogy egy atomfizikus végzettségű ember egyben reaktorfizikus, reaktormérnök is.

Te egy ortopédus szakorvosra rábíznád a gyereked szívműtétjét? Pedig mindkettő orvos.

Mellesleg Merkelről ezt írja a Wiki:

"She obtained a doctorate in quantum chemistry in 1986 and worked as a research scientist until 1989. Merkel entered politics in the wake of the Revolutions of 1989,"

A kvantumkémiának kevés köze van a reaktorfizikához, ami bizony nem kis részt empirikus tudomány is. Amúgy meg kemény 3 évet dolgozott kutatóként, azóta politikus. Vajon mennyire lehet megbízható az eleve nem is létezett reaktorfizikai tudása?

Csatlakozom @Bambano: társunkhoz, Merkel nálam is kb. akkor veszítette el minden hitelét és szavahihetőségét. És mellesleg a becsületét is, bár ez őt nyilván nem érdekli.

Az Energiewende kudarca után Merkelre hivatkozni nem túl szerencsés dolog.

Neo07 2018.03.16. 20:22:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Szóval hiába a több évtizedes adatokon alapuló számok, mégsincs igazam. "
Ne nekem mondd, hanem Pripjaty és Fukusima (volt) lakosainak.

"Bocs, de nagyon gyengén érvelsz. Akkor a fosszilis energia okozta halálesetek száma is csak az erőművekben bekövetkezett halálokat mutatja? "

Semmi gond, én is érzem, hogy nem kellett volna ebbe beleártanom magam. Már így is több energiát és időt fektettem bele, mint kellett volna. Lehet, hogy a sietség miatt nem a legkörültekintőbben fogalmaztam, sőt, talán az ellenkező értelműre sikeredett, mint akartam – akkor elnézést.

Az nem vita kérdése, hogy a fosszilis erőműveknél számszerűsíthető a légkör szennyezése által történő betegségek (és az ebből eredő halálesetek) száma, a tüzelőanyagok szállítása feldolgozása, stb következtében óhatatlanul előálló balesetek száma (ugye csak ott nincs hiba, ahol nem dolgoznak). Viszont az atomerőművek annyira tisztának tűnő helyek, hogy legfeljebb az uránbányászat, feldolgozás során történhet baleset, a levegőbe semmi sem kerül – így lehetnek alacsony számok. Ha ebben benne van Fukusima, meg Csernobil, meg Three Mile Island, akkor nem vitatkozom tovább. Én nem tudok számokkal érvelni, csak arra akartam felívni a figyelmet, hogy lehetnek még meglepetések.

Oké, Merkel végzettségére rosszul emlékeztem, egy gyors guglival ellenőrizhettem volna, igaz, bocsika.
A kvantumkémiának valóban kevés köze van a témához, de arra elég, hogy az átlagpolitikushoz képest jóval nagyobb statisztikai és tudományos rálátással rendelkezzen, és nagyobb kompetenciával a tudományos tanácsadók véleményének igazságtartalmának megítélésével kapcsolatban.

Minden más témában, így bevándorlási, társadalompolitikai, stb. ügyekben teljesen egyetértek veled és bambanoval, hogy Merkelnek elment az esze.

Neo07 2018.03.16. 20:39:47

Érzek én itt némi disszonanciát az ész elmenése és a nagyobb kompetencia között, de most ne menjünk ebbe bele.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.16. 21:45:35

@Neo07:

"Ne nekem mondd, hanem Pripjaty és Fukusima (volt) lakosainak."

Te se nekem mondd, hanem a fosszilis energiatermelés áldozatainak. Persze ez olyan, mint a dohányzás, nem azonnal vagy rövid időn belül gyilkol, de attól még gyilkol.

" Ha ebben benne van Fukusima, meg Csernobil, meg Three Mile Island, akkor nem vitatkozom tovább."

Könyörgom, olvasd el azt, amit írtam neked: "De olvasd el a grafikon alatti szöveget, abból kiderül."

Mivel nyilvánvalóan nem olvastad el, idemásolom neked:

"Nuclear has the lowest deathprint, even with the worst-case Chernobyl numbers and Fukushima projections, uranium mining deaths, and using the Linear No-Treshold Dose hypothesis (see Helman/2012/03/10). The dozen or so U.S. deaths in nuclear have all been in the weapons complex or are modeled from general LNT effects. The reason the nuclear number is small is that it produces so much electricity per unit. There just are not many nuclear plants. And the two failures have been in GenII plants with old designs. All new builds must be GenIII and higher, with passive redundant safety systems, and all must be able to withstand the worst case disaster, no matter how unlikely."

Fukushima projections, látod? Statisztkailag és orvosilag nagyon jól megfogható, mennyivel több rákos eset fog előfordulni a fukusimai szennyezés miatt. Ezért projections. Ne is haragudj, de laikusként én jobban hiszek az ezzel foglalkozó orvosoknak, biológusoknak, radiológusoknak, mint azoknak, akiknek az érvrendszere kimerül abban, hogy pfuj atom, Paks 2 helyett meg építsünk fosszilis alaperőműveket, mert ugye a nap éjjel még mindig nem süt, télen sokkal kevesebbet süt, tárolni meg nagy mennyiségben még jó ideig nem fogjuk tudni a villamos energiát.

Sok témában tudatlan vagyok, de legalább nem játszom meg az okostojást, hanem megválogatom, milyen tudományos színvonalú véleményekre adok. Mivel te sem vagy polihisztor, te is erre kényszerülsz, de jól válogasd meg, kiknek hiszel. A megújulókban hatalmas ÜZLET van, nem csoda, hogy nyomatják ezerrel. Németország évente 2 darab Paks 2 árát költi a megújulókra, oszt a fajlagos emissziójuk jócskán meghaladja a miénket, sorra nyitják a szénbányákat, mint említettem, közben meg bedöntik a lengyel és a cseh villamos hálózatot. Nem éppen egy sikersztori.

"de arra elég, hogy az átlagpolitikushoz képest jóval nagyobb statisztikai és tudományos rálátással rendelkezzen, és nagyobb kompetenciával a tudományos tanácsadók véleményének igazságtartalmának megítélésével kapcsolatban."

Merkelt már csak a politikai túlélése érdekli. Ismétlem, a reaktorfizika, reaktorbiztonság egy igen komoly önálló tudományág. Merkel egész biztos képes egzaktul leírni a reaktorban lezajló folyamatokat, de ez messze nem elég egy adott reaktorkonstrukció megítéléséhez. Az energetikához meg hóttbiztos, hogy halovány rózsaszín fingja sincs, csak arra hallgatott, hogy a megújuló trendi, szép és jó. Aztán jött a feketeleves a backup fosszilis erőművekről, azóta nyitnak meg újabb szénbányákat és fokozzák az orosz gázimportot.

És mellesleg hatalmas tételben vásárolják a francia atomáramot. :DDD

Neo07 2018.03.16. 22:17:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem feltétlenül a reaktorral történhet baj, hanem sokkal inkább az azon kívül levő egyéb, kevesebb figyelmet élvező segédberendezésekkel. Egy példa: Pakson 2003(?) környékén egy szokványos, rutin kazettatisztítási művelet során homokszem került az olajozott gépezetbe, és majdnem elforrt az összes víz a reaktoron kívüli tisztítómedencéből (csak a neutronlassító bór gyors adagolása mentette meg a helyzetet.) Mi lett volna, ha elforrt volna?? Bele se merek gondolni. Így is évekbe tartott, míg az oroszok helyrehozták a franciák hanyag tisztítómunkájának következményeit, marokkó játékot kellett játszaniuk, nehogy jobban összeboruljanak a rudak, hogy aztán megszaladjon a láncreakció, majd a talajvíz szintjéig ússzon le a leolvadt kórium... Mi lett volna velünk, ha ez megtörtént volna? Mezőgazdaság nuku lett volna, radioaktív talajvízzel nem lehet locsolni. A olvadás gőze, a nagy hőmérséklet következtében a magasba került volna, a fél ország elszennyeződött volna... A turizmus szintén meghalt volna, ki jött volna egy sugárszennyezett helyre turistáskodni?És így tovább, tovább... Nem voltunk messze ettől a katasztrófától.

Pont az ilyen esetekre gondoltam, amikor a biztonságot firtattam... (Egyébként én sem értek ehhez,)

Ellenben a napelemes technológia teljesen tiszta, ennél valóban garantált, hogy nem lesz baj az üzemeltetéséből. Az áramot lehet tárolni az egyre jobb és nagyobb kapacitású akkumulátorokban, és lehet szállítani nagy távolságokra oda, ahol nem süt a nap.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.16. 22:52:31

@Neo07:

Most ne azzal érvelj, hogy mi lett volna, ha... A számok beszélnek. A megadott halálozási adatok mindenféle baleset halálos áldozatait tartalmazzák. Azt is, ha Marika néni, a takarítónő részegen leesik a lépcsőről és nyakát töri. Azt is, ha az udvaron egy teherautó halálra gázolja Miska bácsit, a portást. Azt is, hogy Fukusimában a lakosság egy része kisebb mértékű sugárszennyezést szenvedett, ami miatt akár évtizedekkel később kicsit többen halnak meg rákban.

És az atomenergia még így is a legkevesebb halálos áldozatot követelő termelési mód, persze egységnyi megtermelt energiára vetítve. Fel nem foghatom, miért nem vagy képes ezt elfogadni, de nem bizonygatom tovább. Ha nem fogadod el, úgy ezzel kell leélnem életem hátralévő részét. :(

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.16. 23:05:17

@Neo07:

"Az áramot lehet tárolni az egyre jobb és nagyobb kapacitású akkumulátorokban, és lehet szállítani nagy távolságokra oda, ahol nem süt a nap."

Úgy látom, halvány fogalmad sincs a nagyságrendekről és a mennyiségekről.

Egy Tesla S kb. 80kWh áramot tud tárolni. Paks napi termelése kb. 2GW*24h=kb. 48GWh. Paks egy napi termelésének eltárolásához 600 ezer Tesla S modell akkumulátorára lenne szükség. Tehát ha Paksot napelemekkel akarnád kiváltani, akkor 1 napi borult idő áthidalásához 600 ezer Tesla S akkumulátorát kellene igénybe venni. Ha két napig van borult idő, akkor egymillió-kétszázezer a szám. És hát télen elő szokott fordulni, hogy 1-2 hétig totál borult az ég, kérdezd meg a napelemeseket.

És az akkumulátorok nemigen bírják 10 évnél tovább, a napelem max. 30 évig jó, Paks 2 meg 60+20 évig.

Kellemes számolgatást.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.16. 23:33:25

Még 1-2 adalék a számolgatáshoz. Nem azért, hogy meggyőzzelek, mert látom, hogy az lehetetlen (most jössz azzal, hogy majd jönnek a jobb akkumulátorok és napelemek).

Mivel a legsötétebb téli hónapokban a termelés harmada a nyárinak, eleve 3-szoros túlméretezés kell. Továbbá ha egy borús napra valót el akarsz tárolni, akkor azt az energiát a napi fogyasztáson felül ELŐRE meg kell termelned, ezért a 3-as szorzót még meg kell szoroznod (1+n)-nel, ahol n az áthidalni kívánt napok száma.

Szóval számolgass csak, de kétlem, hogy tetszeni fog az eredmény.

Summa summarum, ahogy az atomerőmű nem alkalmas csúcserőműnek, úgy a napelem nem alkalmas alaperőműnek. Max. a sötétzöldek nedves álmaiban.

Neo07 2018.03.17. 01:01:53

hmm, jó műszaki ember lehetsz, mert teljesen szakszerűen számolsz és győzködsz, viszont az általad leírtakkal már nem nagyon tudok vitatkozni. Egy órája gondolkodom, hogy mit válaszoljak neked, de feladom. Vedd úgy, hogy félig-meddig meggyőztél. Amúgy roppant megtisztelő számomra, hogy ennyi energiát fordítasz rám, és köszönöm, hogy komolyan veszed a témát.

Azért hadd mondjam még el, hogy már korábban is írtam, hogy nem alaperőműként írtam a naperőművekről, lásd:

2018.03.16. 16:13:07: "Bambano: Jó, hagyjuk ez a vitát, mert én a naperőművek kapcsán nem főerőművekként írtam róluk, hanem csak kisegítő lehetőségként, ami lehetőség messze nincs kihasználva itt Mo.-on. "

Nyilván ha nem így lenne, már mindenütt a naperőművek lennének főerőművek. Mindazonáltal hiba lenne nem kihasználni a megújulók által jelentett lehetőségeket (mert ez ugye végtelenszer több mint a semmi), tehát törekedni kell a korlátok ellenére is a minél szélesebb körű használatára.

Tény, hogy ennyi akkumulátor plusz a napelemek, plusz a visszatáplálásra is alkalmas inverterek összesített költsége nagyon magas , amit sok háztartás nem tud már kifizetni, így csak hosszú távú támogatott banki hitellel oldható meg a dolog – mint ahogy Németországban csinálják is.

további gondolatok:
–Igen, tény, hogy rövid az akkumulátorok és a napelemek élettartama, de legalább lenne mit gyártani a gyáraknak (ugye a "tervezett elavulás" korszakában), ezzel biztosítva lenne a folyamatos munkalehetőség, és az emberek megélhetése. Alapanyag bőségesen biztosított.
– ha Európában nem is annyira, de Afrika, különös tekintettel a Szaharára, ideális helyszín lehet egy hatalmas napelempark megvalósítására. De hallani híreket USA-ból is.
– ha ezekkel az óriási napelemparkokkal elérhetnénk azt, hogy eggyel-kettővel kevesebb atomerőművet kell építeni a világ ezen részen, már az is megérte.
– nem beszéltünk a fúziós technológiáról, amit talán egyszer lehet, hogy egyszer tényleg sikerül megoldani, és akkor végleg elfelejthetjük az atomerőműveket, az összes jelenlegi megújulót (a napelemeket is) és nincs vita :-)

bigdata 2018.03.17. 02:02:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a linkelt írás eléggé, khm, komolytalan. Érdekes, hogy neked nem tűnt fel... Továbbá, nem a halálesetek átlagos számához szóltam hozzá hanem a környezeti károk kockázatának bagatelizálásához. Márpedig benne van a pakliban, hogy egyszer csak egy fél megyét ki kell telepíteni párezer évre, esetleg a Duna lesz ihatatlan néhány ezer évig. Az esélye persze kisebb, mint hogy a légszennyezéstől mind megdöglünk, de messze nem 0.

bigdata 2018.03.17. 02:14:09

@Gleccsertetű: kedves tökfej, impresszívre sikerült a belépőd, gondolom az elméletedet az eurostat adataival is alá tudod támasztani. Muhaha.

megamedve 2018.03.17. 07:11:58

@$pi$: HÖHÖ
Látom most beletapostam a NEMZETI érzelmeidbe....
De, nem okoztál meglepetést. Tudod én nem Európáról beszéltem, és sajnos de: bolhafignyi, igen.

megamedve 2018.03.17. 07:23:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Akkor ezt elbasztad. Merthogy csak addig nem fognak eurábiában élni, amíg ez a magyarisztán ekkora csóró lesz a térképen...
Pénz beszél, a kutya ugat, a karaván halad...
A főgeci egy sorosszponzoráltfőliberális majomból vált azzá a majommá, amit most ad elő.
Lóvé és hatalom.
Mit gondolsz, meddig tartana megfordulni, ha a helyzet úgy hozza majd?
Lóvé és hatalom.
Egy ekkora köpönyegforgató majomnak hinni....
Ugyanaz a szint....
Itt 20 év múlva csadoros nőkkel lesz tele Bp., ha akarod, ha nem...
(ha marad a geci, ha nem)
És valszeg az unokáid sem fogják bánni.

Ez a nemzeti erőlködés kb. olyan, mintha azt akarnád elérni, hogy egy pohár vízbe cseppentett fekete tinta ne keveredjen el....

Gleccsertetű 2018.03.17. 09:04:41

@bigdata: neked eurostat adatok kellenek ahhoz, h tudd, h az unióbalépéskor milyen gazdasági különbségek voltak Mo és az EU-s országok között? bocs, de ha ennyire hülyeúr vagy akkor vedd úgy, h tárgytalan amit neked írtam.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.17. 10:27:16

@Neo07:

Nem vagyok műszaki szakember, és nem is akarlak meggyőzni.

"nem alaperőműként írtam a naperőművekről"

Ott is megvannak a súlyos problémák, nem írok ezekről, mert tízezer helyen százezerszer leírták már őket. Elég Németországra tekinteni, ott épp nem alaperőműként használják őket.

"Afrika, különös tekintettel a Szaharára, ideális helyszín lehet egy hatalmas napelempark megvalósítására."

Egy politikailag annyira bizonytalan térségtől őrültség lenne függővé tenni Európa áramellátását.

"csak hosszú távú támogatott banki hitellel oldható meg a dolog"

A támogatást is a lakosság fizeti, nem?

"Alapanyag bőségesen biztosított."

A lítium éppen nem igazán. De kezdesz szifibe menni. Számolj már utána, mennyi akkumulátor kellene ahhoz, hogy az egész világ - vagy akár csak az EU - termelését átállítsák napelemre. Aztán 10 éves élettartammal azt is számold ki, évente mennyit kellene legyártani.

"ha ezekkel az óriási napelemparkokkal elérhetnénk azt, hogy eggyel-kettővel kevesebb atomerőművet kell építeni a világ ezen részen, már az is megérte."

Ez kb. a magyar narancs esete.

"nem beszéltünk a fúziós technológiáról"

Ne is. Majd akkor beszéljünk róla, amikor ipari léptékben alkalmazható lesz. Ugyanez áll a forradalmian új szipiszupi új akkumulátorokról havonta felröppenő hírekre, csak hát sajnos ezekből eddig még soha nem lett termék. Biztos az olaj- és atomlobbi kinyírta a feltalálókat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.17. 10:33:19

@bigdata:

"a linkelt írás eléggé, khm, komolytalan."

Nézz utána a forrásainak. Melesleg biztos voltam abban, hogy letagadod a számokat, ez a legegyszerűbb. A szorzótáblát mikor vonod kétségbe?

"Márpedig benne van a pakliban, hogy egyszer csak egy fél megyét ki kell telepíteni párezer évre"

Ahogy az is benne volt - és meg is történt -, hogy 170 ezer ember halt meg egy vízierőmű gátszakadásakor. Pedig mennyire környezetbarát a vízierőmű, nulla emisszió, nulla CO2 stb.

Mutass olyan reaktorbalesetet, amelyben 170 ezren haltak meg.

"Az esélye persze kisebb, mint hogy a légszennyezéstől mind megdöglünk, de messze nem 0."

Ez a lényeg, jó, hogy kimondtad. Mindig a kisebb kockázatú opciót kell választani. Te magad is leírtad most, hogy az atomnak kisebb a kockázata. Köszönöm.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.17. 10:35:21

@megamedve:

"És valszeg az unokáid sem fogják bánni."

Valszeg tényleg nem, mert ha megvalósul, amit írsz, akkor ki fognak vándorolni Ausztráliába vagy a Déli-sarkra.

Voznyák Pista 2018.03.17. 11:28:38

@morph on deer:

"Vádirat?
Remélem!
Már rég eljött az ideje..!"

Akkor is ilyen elszánt voltál, mikor a szocik mutyiztak ?

Neo07 2018.03.17. 12:15:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"ott épp nem alaperőműként használják"
Én is pont ezt írtam, úgyhogy nincs mit cáfolnod. Egyébként Európában (legalábbis a sűrűn lakott helyeken) a naperőművek alatt jellemzően a sok-sok háztartási (háztetőre rakott panelek formájában) kiserőműre kell gondolni, úgyhogy mindenképp csak kisegítő jelleggel működnek, más nem is következhet ebből.

"Egy politikailag annyira bizonytalan térségtől őrültség lenne függővé tenni Európa áramellátását. "
Ez így van. Pont ezért kellene inkább az EU-nak valódi kezdeményező szerepet vállalnia, és kimenni oda, egy ilyen projektekkel inkább csak stabilizálni lehet az ottani országokat, a gazdaságukat fellendíteni – és ezzel talán a terrorizmus táptalaja is csökkenne...

Itt jön elő megint az, amit Fidesz is mond, hogy azzal nem segítünk, ha bevándorlókat fogadunk be korlát nélkül, mert abba az EU is belerokkan, hanem a segítséget ki kell vinni oda, ahová kell. Egy ilyen projekt jó példája lenne a segítségnek.

"A támogatást is a lakosság fizeti, nem? "
Végső soron mindent a lakosság fizet. Az adók, stb. formájában is. Hogy a gazdasági szereplőkkel mi van, azon még gondolkozom.

"Számolj már utána, mennyi akkumulátor kellene ahhoz,..."
Most nem írtam akkumulátorokról...

Neo07 2018.03.17. 12:19:36

@Neo07: Természetesen úgy értettem, hogy valamiféle különleges területként talán nem lenne annyira bizonytalan térség, máskülönben nem megoldható a dolog.

bigdata 2018.03.17. 13:45:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: sosem mondtam, hogy atom ellenes vagyok. A valós kockázatok bagatelizálásának viszont ellene vagyok.
Ami a linkelt cikket ilketi, a forrásai jók, csak épp a felhasználásuk komolytalan, de durván. Nem volt cél az objektivitás.

bigdata 2018.03.17. 13:52:07

@Gleccsertetű: wow, elfelejtetted menet közben, hogy mi mellett érvelsz? Korral jár, semmi vész. Mi egy 400 milliós, meglehetősen fizetőképes piachoz kaptunk hozzáférést és egy 10 milliós alig fizetőképeshez adtunk hozzáférést cserébe. Hát bomba üzlet volt nekik betörni ide és még egy valag pénzt is adni érte. Az eurostat adatokat azért kellene megnézned, hogy feltűnjön, ki járt jól, az üzlet melyik oldalán szaladt meg a szekér.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.17. 15:07:40

@Neo07:

OK, elismerem, hogy tudatlan marha vagyok, nálad meg a sötétzöldeknél a bölcsek köve. Pfuj atom, bontsunk le minden atomerőművet, helyettük telepítsünk napelemeket és akkumulátorokat.

GYŐZTÉL!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.17. 15:09:38

@bigdata:

"csak épp a felhasználásuk komolytalan"

Vagyis az írás számai hazudnak szerinted. OK, elismerem, hogy tudatlan marha vagyok, nálad meg a sötétzöldeknél a bölcsek köve. Pfuj atom, bontsunk le minden atomerőművet, helyettük telepítsünk napelemeket és akkumulátorokat.

GYŐZTÉL!

bigdata 2018.03.17. 15:35:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne: jól elbeszélgetsz a hangokkal a fejedben.

Neo07 2018.03.17. 15:53:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Most mi van veled? Nem olvastad ezt? "Vedd úgy, hogy félig-meddig meggyőztél."

Neo07 2018.03.17. 15:57:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Sőt, egész jól. De nem jelenti ez az, hogy a megújulókkal ne számoljunk a jövőben.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.17. 17:45:41

@bigdata:

Írtam, hogy győztél, meggyőztél. Kapituláltam szellemi nagyságod előtt. Most miért alázol meg engem, a vereségét alázatosan, megtörve beismerő vitapartnert?

GYŐZTÉL!

bigdata 2018.03.18. 09:36:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: üdvözlöm Napóleont, ha netán összefutsz vele a csendespihenő után.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.03.18. 10:06:52

@bigdata:

Szerintem abbahagyhatnád a blog teleszemetelését. Elismertem a vereségemet veled szemben, most már állj le, kérlek.

Gleccsertetű 2018.03.19. 17:39:03

@bigdata: ócska ősi libsi "érvelés", h bepróbál a delikvens egy másik szempontot a vitába, ahelyett, h elismerné, h hülye. nem megyek ebbe bele.

bigdata 2018.03.20. 01:10:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne: visszanéznéd kérlek, kinek a tökéletesen értelmetlen, de legalább személyeskedéssel telített kényszerképzeteivel, van teleszemetelve a komment szekció? Kösz.

bigdata 2018.03.20. 01:10:53

@Gleccsertetű: most akkor melyiket is választottad?