"Elcsalt" választás

2018. április 21. - Tarski

Régi ismerősünk Paragrafus nicknevű kommentelőnk, aki jogászként tényleg sok hasznos elemzést tett közzé a blogomon. Én ezeket mindig nagy figyelemmel olvasom el, és ha szükségét látom, akkor arra megpróbálok választ adni. Általában az a csevegésünk vége, hogy ismét nem értünk egyet, de legalább egy jót vitatkoztunk. A mostani hozzászólásának, illetve a reá adott válaszomnak is ez lesz a sorsa, de legalább hasznosan töltöttük el azt az időt, amit a válaszadásokra fordítottunk. Tehát nincs sok remény arra, hogy bármiben is egyetértsünk, de hátha mégis sikerülhet éppen most.

 

A mostani hozzászólását a “Megcsinálták” című bejegyzésem után írta, és az ajánló aláírásokkal kapcsolatos. Így kezdi: Alapos okom van azt állítani, hogy a fideszesek az ajánlásaik jelentős részét nem a választóktól kapták, hanem a Kubatov-listák alapján saját maguk töltötték ki és írták alá. Ez miatt több esetben meg is próbáltam kezdeményezni azt, hogy a választási szervek ellenőrizzék az ajánlásokhoz tartozó aláírásokat. De nem tették meg. Pedig a törvény is kötelezettséget ír elő erre. Íme:
125.§.(2) Az ajánlások ellenőrzése során meg kell vizsgálni a 122.§.-ban foglalt követelmények teljesülését…
122.§.(2)Az ajánlóívet az ajánló választópolgár saját kezűleg aláírja.
123.§. (4) Érvénytelen az az ajánlás, amelyet az ajánlási szabályok megsértésével gyűjtöttek.”

 

Itt meg kell állnom, mert Paragrafus nem írta oda azt, hogy most a 2013. évi XXXVI. törvény a választási eljárásról című törvényről van szó. Ebben valóban szerepel az, hogy az ajánlások ellenőrzésekor, meg kell vizsgálni azt, hogy az ajánlóívet a választópolgár a saját kezével írta alá. Tehát a törvény csak akkor kötelez bárkit is, ha az ajánlásokat ellenőrizni kell. Ha erre senkit, illetve egyetlen szervet sem kötelez hatályos törvény, akkor nem kell ellenőrizni a 122.§-ban foglaltakat. Én legalábbis így értelmezem ezt a törvényi helyet.

 

De gondoljuk csak meg, mi lenne, ha minden aláírást utólag ellenőrizni kellene? Ez egy olyan adatbázist követelne, amelyik tartalmazná minden választópolgár aláírását, ami összehasonlítási alapul szolgálhat egy gépi ellenőrzéshez. Arra ugyanis nincs lehetőség, hogy az bizonyos illetékes személyek ellenőrizzék le az aláírások hitelességét, mert az több ezer ember bevonását követelné meg. Tehát kizárólag gépi úton lehetne ellenőrizni az aláírásokat, amire ugyan megvan a technikai lehetőség, de nincs meg az az idő, amíg ezt elvégeznék. Mindemellett egy további probléma is adódik. Egy konkrét választó aláírása is különböző lehet, attól függően, hogy azt milyen körülmények között teszi meg. Én például akár háromféle módon írom alá a nevemet, és ember legyen a talpán, aki ki tudná olvasni azt és azonosítani tudja azt a személyemmel. Azt meg különösen kizártnak tartom, hogy erre egy gép képes lenne.

 

Az aláírás gyűjtése tehát tényleg magában hordozhat egy bizonytalanságot, de ha az alapadatok megegyeznek a választópolgárok adataival, akkor ez a bizonytalanság részben csökkenthető. Ezért csinálják azt, hogy csupán ezeket ellenőrzik egy értékelés során. Ezeket az adatok valóban kézzelfoghatóak, és nem változtathatóak meg, így alapul szolgálhat a választó azonosításához. A törvény 126.§-a szerint: “(3) Az ajánló választópolgár azonosítását és választójoga megállapítását az ajánlóíven feltüntetett adatainak a központi névjegyzék és a szavazókörök és választókerületek nyilvántartásának adataival való összevetésével kell elvégezni.” Az igaz, hogy ebben a paragrafusban az is benne van, hogy az ajánlás akkor érvényes, ha “c) az ajánlás megfelel a 122. §-ban foglalt követelményeknek.” De azt, hogy a konkrét aláírás valóban egy konkrét választótól származik-e, tömegesen post festum nem lehet megállapítani hitelt érdemlően.

 

S hogy milyen kreatív a magyar, bizonyíték arra az, hogy a hivataloson túlmenően az aláírások gyűjtésének kialakult egy másodlagos lehetősége: pénzért lehetett aláírásokat vásárolni és gyűjteni. Ez főleg a kamupártok számára volt kedvező lehetőség, hiszen az aláírások megvásárlását akár tőkebefektetésnek is tekinthették, hiszen ha országos listát tudnak állítani, akkor ez a tőkebefektetés busásan megtérülhet. De egy olyan tömegpártnak, mint a Fidesz, amelyiknek nem jelent problémát az, hogy akár százezer aktivistát mozgósítson, nos, számukra egyszerűen nincs értelme vásárolni aláírásokat, és főleg meghamisítani azokat. Az igaz, hogy minden párt arra törekszik, hogy minél hamarabb összegyűjtse és leadja a szükséges ajánlásokat, mert ebből is presztízs kérdést csináltak már. A Fidesz már a második nap délutánján leadta az összes ajánlását, de a lényegen az sem változtatott volna, ha csupán az utolsó napon adja le azokat.

 

Ezt a sajátos helyzetet írja le Paragrafus is a kommentjének a következő részében. “Ennek ellenére a Nemzeti Választási Bizottság (egyhangúlag, a delegáltak támogatásával is) a következőket fogalmazta meg:
147.2018 (III.1.) NVB határozat:
'[9] Tekintettel arra, hogy az ajánlások ellenőrzésére a Ve. 125. §-a tartalmaz előírást – valamint e jogszabályi rendelkezés értelmezésére irányulóan az ajánlások ellenőrzésének egyes kérdéseiről szóló 5/2014. számú NVB iránymutatás – a Nemzeti Választási Bizottság álláspontja szerint egyetlen választási szerv, így az ajánlások ellenőrzését végző választási irodák sem jogosultak arra, hogy az ajánlás ellenőrzésre vonatkozó tételes jogszabályi rendelkezéseken túlterjeszkedve, az ajánlás ellenőrzés során a választópolgárok aláírásképét ellenőrizzék.'
Majd a 170/2018.(III.06) és a 171/2018.(III.06.) NVB határozatokban: 'önmagában pedig az, hogy a Ve. 122. § (2) bekezdése előírja, hogy az ajánlást adó választópolgárnak alá kell írnia az ajánlóívet nem ad felhatalmazást a választási irodák számára annak hitelessége ellenőrzésére'.
Tehát törvény írja elő, hogy az ajánlást adó választópolgárnak saját kezűleg kell az ajánlást aláírnia. Arról is rendelkezik a törvény, hogy az az ajánlás érvénytelen, amelyet az ajánlási szabályok megsértésével – ez esetben azzal, hogy nem az ajánlást adó személy írta alá az ajánlást – gyűjtöttek. És hogyan máshogyan lehet erről meggyőződni, ha nem azzal, hogy ellenőrzik az aláírásokat. Mert ha nem ellenőrzik az aláírásokat, akkor teljesen felesleges és értelmetlen a választópolgárnak személyesen aláírnia. Mert így tényleg megvalósítható az, hogy pl. a Fidesznek rendelkezésére álló lista alapján valójában saját maguk töltik ki az ajánlóíveket, nem az ajánlást (látszólag) adó választópolgár. Mindez viszont így nagyon durván sérti a választások tisztaságát, valamint a jelöltek közötti esélyegyenlőséget.
Ha ugyanis igaza lenne a Nemzeti Választási Bizottságnak az iránymutatása, a hivatkozása, a jogértelmezése és a megjelölt, konkrét határozataiban kifejtettek tekintetében, akkor ez gyakorlatilag kvázi legalizálná az a törvénysértő lehetőséget arra, hogy szabálytalanul szerezzenek a jelöltek ajánlásokat, hiszen elég csak az ajánlást adó személy adataival rendelkezni és ezáltal az ajánlóíven szereplő személyek úgy válnak ajánlókká, hogy nekik erről nincs is tudomásuk. És ha csak az ajánlóként feltüntetett személyek adatait ellenőrzik, akkor abból nem derül ki, hogy az a személy, aki ajánlóként szerepel, valóban ajánló volt-e, vagy az ő tudta nélkül mások írták be ajánlást adó személyként. Ha az aláírásokat nem ellenőrzik, akkor az azt jelenti, hogy fiktív ajánlásokat lehet az ajánlóívre írni, hogy hamisak lehetnek az ajánlások. Így egyenesen értelmetlenné válnak a törvény idézett pontjai.”
                           parlament_osszetetele.jpgIgen, valóban elképzelhető és a gyakorlat igazolja azt, hogy lehetnek fiktív aláírások is, de ez nem jelenti azt, hogy a törvényi rendelkezésnek ne lenne értelme. Az, hogy X. Y. az aláírását adja egy jelöléshez, egyúttal az első kinyilatkoztatása annak, hogy támogatja az adott párt képviselőjelöltjét a választáson. De a lényegi és döntő kinyilatkoztatás az, ha a tényleges választáson valamelyik pártra és személyre adja a voksát. Tehát, bár valóban lehetnek fiktív aláírások az ajánlás során, az igazán fontos az, hogy maga a választás, amelyik tényleg “vérre megy”, az tiszta és törvényes legyen. Az ajánlások gyűjtését inkább tekintsük egyfajta szűrőnek, amikor is az dőlhet el, hogy melyik pártnak milyen előzetes támogatottsága van ahhoz, hogy a tényleges választáson megmérkőzhessen a konkurenseivel. Ezzel nyilván nem azt mondottam, hogy elfogadhatók lennének a fiktív aláírások, de ezek kinyomozása olyan terhet róna a választási bizottságokra, hogy az szinte kivitelezhetetlen lenne.

 

Az elmondottak alapján végül is egyet lehet érteni Paragrafus alábbi elemzésével: “Az ajánlás jogintézményének az a célja és a funkciója, hogy képviselő-jelöltnek a választópolgár ajánljon és ne valaki más helyette és a nevében. És ezt a célt és funkciót csak akkor tudja betölteni, ha az ajánlást valóban a választópolgár adja. Ezért is kell neki személyesen aláírnia. Ugyanis ha ez ténylegesen nem történik meg, mert pl. valaki más ír alá helyette, akkor azzal lényegében kiüresedik az ajánlás jogintézménye, céltalanná válik. Ahhoz pedig, hogy az ajánlás jogintézménye be tudja tölteni azt a funkciót, amelyet a törvényalkotó szánt neki, az ellenőrzésre jogosult szerveknek erről meg kell győződnie. Ha pusztán és kizárólag csak a választópolgár adatait ellenőrzik (amelyet a választópolgártól függetlenül más forrásból is meg tudnak szerezni), akkor ennek következtében az ajánlás jogintézménye érdektelenné válik. Ezen túlmenően arra ad lehetőséget, hogy a jelöltek olyan személyek ajánlásait is a magukénak tudhatják ezáltal, amely személyek őket nem ajánlották. Mindezzel pedig nemcsak a választópolgár önrendelkezési és döntési jogát vonják el, hiszen (adott esetben) a választópolgár anélkül válik ajánlóvá, hogy neki erről egyáltalán tudomása lenne. De ezzel a módszerrel az érintett jelölt olyan jogtalan előnyhöz juthat a másik jelölthöz képest, amely nagyon durván sérti az esélyegyenlőség elvét.”

 

Még egy dolgot határozottan ki kell jelentenem: mindezen problémák megléte mellett most a Fidesz tiszta és törvényes választáson nyert. Ezért sem lehet egyetérteni Paragrafus befejező értékelésével: “Még hogy tiszta, meg törvényes? Ha ezek bármelyike fennállt volna, a Fidesz nem nyeri meg a választást. Meggyőződésem, hogy a fideszesek egyikének sem volt megfelelő számú törvényes aláírása és ha ellenőrizték volna ezeket, akkor mind a 106 fideszest ki lehetett volna iktatni a választásból.“ A Fidesz akkor is nyert volna, ha netán némelyik ajánló aláírása fiktív lett volna, mert olyan üzenete volt a választók felé, amit az utóbbiak pozitívan értékeltek. Az ellenzék pedig azért veszített, mert erre nem volt képes. Ez itt a fontos és nem az, hogy feltételezhetően, de nem bizonyítottan az ajánló aláírások között lehetett fiktív is.

 

Debrecen, 2018. 04. 21.

A bejegyzés trackback címe:

https://tarski.blog.hu/api/trackback/id/tr6613852476

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.21. 08:16:10

A szabály eleve életszerűtlen. Vissza kellene térni a kopogtatócédulás rendhez.

h.kovacs 2018.04.21. 11:37:47

- a választási körzeteket a kubatov lista alapján újrarajzolták
- az aláírásokat a fideszesek 10 perc alatt összhozták
- kamupártok indítása
- brutális médiafölény vidéken, a közmédia a fidesz propagandát nyomja 24 órában
- az ellenzéki plakátokat szervezett csapatok tépik, rongálják
- a szavazók buszoztatása
- ukránok határmenti falbakba bejelentése, buszoztatása
- a határon túli levélszavazatok összegyűjtése fideszes aktivisták által
- a szavazókörök felében nincs ellenzéki megfigyelő
- a listás szavazatok manipulálása
- az önkormányzati dolgozók és a közmunkások zsarolása
- a csilliárdokért gyártott szoftver a kritikus 4 órára lefagy
- a levélszavazatok összeszámolása ellenőrzés nélkül
- a külföldön dolgozók szavazásának nehezítése
- fellebbezési időpontban a honlap nem elérhető

"a Fidesz tiszta és törvényes választáson nyert"

na persze !

Jakab.gipsz 2018.04.21. 12:19:23

Vajon tiltja-e a törvény azt a cselekedetet, hogy egy választó polgár, több jelöltet is támogasson, ha nem tiltja akkor szabad, ezért maga a jogászkodás, és szőrszál hasogatás, értelmetlen, mád hol lakik a hiba.

Továbbá azért is értelmetlen, mert ha egy pártnak van legalább ötszáz tagja az elvileg országos listát is indukálhat. Pl. egy ötszáz fős település leleményes polgár mestere, szigorúan a közösség érdekében plusz állami forrásra tehet szert. És ez teljesen törvényes, lenne. Nyilván valóan nem ez volt a jog alkotók szándéka.

Paragrafus okoskodása, azért abszurd.a tények tükrében, így utólag, mert ha törvénytelenséget észlelt, akkor ha időben szól, akkor az egész választást el kellet volna halasztani vagy új jelölteket állítani.

De utólag azt mondani egy maratoni futóról aki megnyeri a versenyt, zárjuk ki mert hibásan töltötte ki a jelentkezési lapot, szarrágás.

paragrafus 2018.04.21. 21:59:24

@Jakab.gipsz:
...."Vajon tiltja-e a törvény azt a cselekedetet, hogy egy választó polgár, több jelöltet is támogasson, ha nem tiltja akkor szabad, ezért maga a jogászkodás, és szőrszál hasogatás, értelmetlen"...

Nem ugyanarról beszélünk. (Megjegyzem, csak zárójelben, nem értek egyet azzal, hogy egy ember több jelöltet ajánlhat. Ha választani csak egyet lehet, akkor ajánlani sem lenne szabad egynél többet)
Én arra próbáltam hangsúlyt helyezni, hogy nem mindegy, hogy az ajánlást ki írja alá? Maga a választópolgár, tényleg a törvény előírása szerint saját kezűleg, vagy valaki más helyette?
Lehet ezt szőrszálhasogatásnak nevezni, de ha nem tartjuk be a törvényt, akkor azzal a törvény létét kérdőjelezzük meg.
És ha a törvényt egy ilyen szempont tekintetében szőrszálhasogatásnak tartjuk, akkor más szempontot sem kellene betartani ezzel az erővel. Aztán utólag meg majd lehet elbagatellizálni.

paragrafus 2018.04.21. 22:08:05

Régi vesszőparipám az, hogy egy egyéni jelölt választása esetén csak a jelöltek nevét kellene ráírni a szavazólapra és ezen felül semmi mást. Semmi olyant, amiből bármilyen tekintetben bármelyik jelölt összkapcsolható lenne bármelyik politikai formációval. Se, a párt neve, zászlója, logója, színe, stb., semmi mást sem.
Én most ezt nem azért hoztam fel példának, hogy a post témáját eltereljem, pusztán azért vetettem fel, mert azt is a törvény írja elő, hogy a jelölt neve mögé oda kell írni a jelölőszervezet nevét.
Na de hát ha nem számít az, hogy a törvény alapján ellenőrizni kell az aláírásokat, de különböző kényelmi, célszerűségi, praktikus, vagy éppen logikus szempontból kvázi felmentést adunk saját magunknak a törvény betartása alól (mert micsoda gondot okoz az aláírások ellenőrzése), akkor ezen gondolatmenet mentén akár azt is megtehetnénk, hogy nem írjuk rá a szavazólapra a jelölőszervezetek nevét, megsértve ezzel is a törvényt.
És isten ments, hogy most bárkit is törvénysértésre predesztináljak, csak éppen párhuzamot akartam állítani, ill. felmutatni.
De mondhatnám példaként azt is, hogy a szavazólapot írja alá mindenki, vállalva ezzel a saját szavazatát, mint a saját véleményét. Merje a szavazatához adni a saját nevét...

paragrafus 2018.04.21. 22:09:48

@Jakab.gipsz:
...."Paragrafus okoskodása, azért abszurd.a tények tükrében, így utólag, mert ha törvénytelenséget észlelt, akkor ha időben szól, akkor az egész választást el kellet volna halasztani vagy új jelölteket állítani"....

Szóltam. Időben. Csak éppen senki sem akarta meghallani, akinek (vagy akiknek) meg kellett volna hallani...

paragrafus 2018.04.21. 22:13:56

@Jakab.gipsz:
....."De utólag azt mondani egy maratoni futóról aki megnyeri a versenyt, zárjuk ki mert hibásan töltötte ki a jelentkezési lapot, szarrágás"...

Csakhogy itt nem a jelentkezési lap hibás kitöltéséről van szó.
Hanem arról, hogy úgy indult a versenyen, hogy előtte nem teljesítette az indulás valamennyi feltételét. És úgy engedték indulni a versenyen, hogy akik engedték indulni, azok már az indulás előtt tudták, hogy a versenyző nem teljesítette az indulási feltételeket, ezért a verseny szervezői papíron ledokumentálták, hogy teljesítette a feltételeket....

paragrafus 2018.04.21. 22:19:57

...."Ez itt a fontos és nem az, hogy feltételezhetően, de nem bizonyítottan az ajánló aláírások között lehetett fiktív is"....

És ha a választási szervek tételesen leellenőrizték volna valamennyi ajánláson szereplő aláírást (és most abszolúte nem érdekel, hogy ezt hogyan teszik meg), amikor még időben szóltam ez miatt, akkor ez a kérdés is tisztázódhatott volna és most nem lenne aggály és kétség az aláírások valódiságát illetően.
Aminek következtében bizonyítható lett volna az, hogy az aláírások hamisak, vagy valódiak.
Így viszont ott marad a levegőben lógva a gyanú továbbra is.
Mindenesetre, mindaddig, amíg nem tisztázódik minden kétséget kizáróan az, hogy ezek az aláírások valódiak voltak, vagy hamisak (valamennyi jelölt esetében), addig a magam részéről nem tartom leigitimnek ezt a választást és erre tekintettel megkérdőjelezem az új Országgyűlés és az új kormány alkotmányos létjogosultságát.

Jakab.gipsz 2018.04.22. 19:24:39

@paragrafus:

Tételezzük fel azt, hogy a Fidesznek van kb. 10 000 tagja nos ebben az esetben elektronikus úton az ajánlások begyűjtése, pillanatok alatt megtörténhetett. és ebben az adott esetben mind hiteles. Ez pedig könnyen elképzelhető.

Itt most másról van szó a Te feltétlen hited a jog-államiságban, az amit én megkérdőjelezek. (+ Tarski-ét is)

Nem vagyok agy-mosott Fideszes, amivel vádolsz, ez fikció, nem tudom azt sem hogy hol lakik a Fidesz, (nem érdekel) .
Engemet az "igazság" érdekel éspedig az, hogy hogyan tehetnék szert minden kétséget kizárólag, bizonyosságot: az igazságról . Ugyanis egy ilyen ismeret birtokában, számos parttalan vitát megtakaríthatnánk.